Das aktuelle Ohrlochforum ist nun hier. Unten siehst Du ein Teil vom Archiv von 1999 - 2018.
Re: Warum ist es für manche Männer eigentlich ein Lebenstraum Ohrlöcher zu haben
geschrieben von Joachim am 19.02.2004 um 02:04:43 - als Antwort auf:
Re: Warum ist es für manche Männer eigentlich ein Lebenstraum Ohrlöcher zu haben von Nadine
Hi Nadine,
ich wollte hier schon vor ein paar Tagen eine Antwort schreiben, aber ich hab schon gedacht, daß das etwas länger wird und die Zeit hatte ich dann doch nicht. Aber dafür jetzt!
> Ursprünglich, das heisst, in alten Kulturen, war Schmuck generell
> eine Männerdomäne!
Das würde ich so pauschal nicht behaupten. Und es stellt sich die Frage, was "alte Kulturen" denn für Dich überhaupt sind? Die Kultur, die wir hier haben, ist sicherlich auch irgendwie "alt". Hier in der Gegend (im Gebiet so ungefähr heutiges Deutschland) wohnen schon recht lange Menschen und die meisten, die jetzt in dieser Gegend leben, gehen auf diese ja schon irgendwie zurück. Und durchaus vieles von dem, was wir "kulturell" tun, geht auch darauf zurück. Insofern ist das hier auch schon eine "alte" Kultur.
Oder meinst Du eher vergangene Hochkulturen wie das alte Ägypten oder Griechenland oder die Römer? Gerade was die angeht, kann man eigentlich nicht behaupten, daß dort die Männer den alleinigen Anspruch auf Schmuck erhoben haben.
Bei den Ägyptern sind ja durchaus viele Abbildungen erhalten geblieben und da sind geschmückte Frauen drauf zu sehen. Man erinnere sich nur an die Büste der Nofretete. Die ist geschmückt und Ohrlöcher hat sie auch!
Im alten Griechenland weiß ich gerade nicht genau, wie es mit dem Schmuck stand, aber bei den Römern fällt mir genau zu diesem Thema der Streit zwischen den Konsuln M. Porcius Kato und L. Valerius Flacco ein. Nach einem Krieg, in dem jede Familie per Gesetz ihre Metallvorräte abgeben mußte, damit daraus Rüstungen und Waffen geschmiedet werden sollten, wollte Kato dieses Gesetz unbedingt aufrecht erhalten, was Schmuck (insb. den weiblichen Schmuck) anging. Flacco hingegen hat im Senat argumentiert, daß Schmuck doch sehr hübsch aussieht, auch und gerade an Frauen und daß es doch nun wirklich nicht einzusehen ist, das zu verbieten. Kato steht in der Geschichte zum Ende hin ziemlich lächerlich da und natürlich wird das Gesetz abgeschafft. (Ich hab die Geschichte gerade nochmal eben nachgelesen.)
Auch bei den Germanen ist es nicht so gewesen, daß Schmuck den Männern vorbehalten war. Ich erinnere mich noch gut daran, daß im Römisch-Germanischen Museum in Köln im germanischen Teil einige Schnitzereien zu sehen waren, die eindeutig geschmückte Frauen zeigen.
Und wenn man sich heutztage ein paar Kulturen ansieht, die doch recht ursprünglich geblieben sind (z.B. die Massai in Kenia), dann stimmt es für die auch nicht. Auch dort haben die Frauen jede Menge und sehr schönen Schmuck.
Daß die Männer mal das Recht auf Schmuck gepachtet hatten, ist so uneingeschränkt glaube ich nicht haltbar.
> Der Häuptling eines Stammes war derjenige, der am meisten Schmuck
> getragen hat - gemäss dem Motto je protziger umso mächtiger.
Da ist sicherlich was dran, da gebe ich Dir vollkommen recht. Was das angeht, braucht man ja nurmal durch MTV und Viva zu zappen und sich die zig amerikanischen Hiphop-Videos anzugucken. Die Jungs, die dort die coolsten sind, sind immer diejenigen, die mit dem meisten (und meist auch dem geschmacklosesten) Schmuck behängt sind.
> Dazu gehörten auch Ohrlöcher und der Ohrschmuck. Die Frauen selbst konnten
> da in keiner Weise mithalten. Erst durch die kirchliche Missionierung,
> welche von der katholischen Religion ausging, wurde das Schmücken der
> Männer unterbunden.
Also zunächst mal ging die Missionierung Europas nicht von der katholischen Religion aus (wenn überhaupt, dann Konfession, denn die Religion heißt ganz allgemein Christentum, ohne "evangelisch" oder "katholisch"), denn damals gab's nur eine Konfession. Europa war um 700 n. Chr. herum bereits ziemlich komplett christlich. Ein gewisser Herr Luther war da noch nicht einmal geboren.
> Da war Schlichtheit, Enthaltsamkeit und Unauffälligkeit gepredigt.
> Da die Religionen allgemein frauenfeindlich eingestellt waren und immer
> noch sind, sich diesen gegenüber auch destruktiv verhielten und verhalten,
> wurde wohl das Privileg, Schmuck zu tragen, den Frauen angeboten.
Das passt aber nicht. Wieso sollte eine Religion, die auf die Frauen keinen Pfifferling gibt (und so sah es doch lange Zeit in den drei großen Religionen Christentum, Judentum und Islam aus - in letzerem heutzutage ja immer noch) es denn fördern, daß plötzlich die Männer - denn die haben ja das Geld verdient - Geld ausgeben sollen für so unwichte Wesen wie die Frauen? Und Schmuck ist ja nunmal nicht kostenlos. Und gerade in den Zeiten, wo Metall noch was wert war, muß man es erstmal schaffen, argumentativ den Spagat hinzulegen, einerseits zu behaupten, Frauen sind was drittklassiges, aber trotzdem müssen die erstklassigen Männer Geld hinblättern, damit sich die Frauen schmücken.
Nebenbei passt die Argumentation ja auch nicht, denn wenn man mal auf islamische Länder schaut, die heute ihre Religion noch recht archaisch und frauendiskriminierend ausleben (Iran, Saudi-Arabien, etc.), dann sieht man, daß die Frauen da rein gar keinen Schmuck tragen. Warum denn nicht?
Bei der mittelalterlichen christlichen Religionsauslegung sah es doch viel mehr so aus, daß die Frau symbolisch als die böse Verführerin Adams dämonisiert wurde. Als diejenige, der es zu verdanken ist, daß die Menschen sich hier im Diesseits quälen müssen, anstatt weiterhin im Paradies leben zu dürfen. Frauen hatten demütig zu sein, eingedenk dieser großen Schuld! Aber daß der Frau das Tragen von Schmuck - insbesondere Ohrschmuck - nahegelegt wurde, halte ich vor diesem Hintergrund der damaligen christlichen Weltanschauung für unhaltbar.
Warum haben denn dann die Nonnen der damals gegründeten Frauenorden nicht Schmuck getragen? Denn gerade diese waren ja doch die "Aushängeschilder" dessen, wie sich die christliche Religion die ideale Frau vorgestellt hat! Demütig, bescheiden, unterwürfig! Aber Nonnen tragen offiziell keinen Schmuck.
> Insbesondere auch das Zerstören von intaktem Gewebe sollte dem
> "herrlichen" Mann nicht mehr zugemutet werden, den "dämonischen"
> Frauen jedoch würde diese Körpermodifikationen nicht schaden.
Ich glaube, die biologischen Erkenntnisse waren damals noch nicht so weit, hinter einem simplen Ohrlochstechen ein Zerstören von Gewebe zu vermuten. Außerdem engst Du jetzt gerade deine bisherige Argumentation von "Schmuck im allgemeinen", der den Frauen angedient wurde, auf das Tragen von Ohrschmuck ein. Denn das Argument des zerstörten intakten Gewebes passt ja gar nicht bei Ringen am Finger, Ketten um den Hals u.ä.
> Zudem lag es seit jeher im menschlichen Wesen, destruktiv auf andere Menschen
> einzuwirken, weshalb gerade das Ohrlochstechen zu einer Art lustvollen Akts
> wurde.
Haben damals Deiner Ansicht nach eher die Männer die Ohrlöcher der kleinen Mädchen gestochen? Wenn nein, wieso sollten denn die Mütter, die diesen "destruktiven Akt" über sich haben ergehen lassen müssen, das auch noch ihrem Nachwuchs antun?
> Es ist heute noch in katholischen Gefilden gang und gäbe, Mädchen,
> die noch kleine Babys sind, Ohrlöcher zu stechen.
Ist das so? Hast Du da irgendwelche Belege für? Oder sind Deine eigenen Beobachtungen in irgendeiner Art und Weise repräsentativ? Und wenn Du das in den katholischen Gebieten beobachtet hast, was sagt das denn aus? Wie schon oben beschrieben, war die katholische Konfession nicht diejenige, die missioniert hat, sondern damals gab's nur eine einzige (und die nannte sich nicht katholisch). Wie hat man es denn dann wohl geschafft, daß sich diese Lust, Babys Ohrlöcher zu stechen, vor allem in den katholischen Gebieten festgesetzt hat? Wie schon gesagt, als diese missioniert wurden, gab es noch keinen Unterschied zwischen evangelisch und katholisch. Die Missionare waren ja keine Hellseher und haben in den Regionen, die zig Jahrhunderte später mal katholisch werden würden, schonmal vorsorglich 'ne andere Lehre verkündet als sonstwo.
> Das ist doch die Lust der Erwachsenen, unschuldiges Leben zu manipulieren.
Das ist eine reine Vermutung.
> Und daher kommt wohl auch die Lust der Männer, den Frauen beim Ohrlochstechen
> zuzusehen.
Woher? Beim obigen Satz warst Du noch allgemein bei "Erwachsenen"? Mit welchen Kunstgriff engst Du jetzt "Erwachsene" plötzlich auf Männer ein? Aus welchem Grund würden an dieser Stelle (wenn Deine Argumentation bis hierher noch schlüssig wäre) Frauen rausfallen?
> Es erregt sie, weil es ein zerstörerischer Akt an und für sich ist.
> Das liegt in der Natur des Mannes.
Ist das so?
> Warum nun Männer auch auf Ohrschmuck stehen, liegt vielleicht daran,
> dass Männer auf gewisse Weise auch Frauen sind.
Wie das? Ich hätte hier vermutet, daß Du auf Deine Argumentation von oben zurückkommst, nach welcher Männer doch lange Zeit diejenigen waren, für die Schmuck reserviert war. Das hätte ich nachvollziehen können, auch wenn ich anderer Meinung bin.
Aber so wie Du das hier schreibst, läßt es natürlich auch den Umkehrschluß zu, nämlich: "Frauen sind in gewisser Weise auch Männer". Und dann kann man natürlich weiter sagen (in Analogie zu dem, was noch weiter oben steht): "Es erregt sie, weil es ein zerstörerischer Akt ist. Das liegt in der Natur der Frau".
> Warum Frauen Ohrschmuck tragen? Weil wir gerne schön sind. Oder
> gerne gefallen.
Weiter oben steht, daß Frauen Ohrschmuck tragen, weil die christliche Missionierung es den Frauen aufgenötigt hat. Was denn jetzt? Wieso sollte die Missionierung etwas den Frauen aufnötigen, was die doch von sich aus selbst wollen? Da kann man ja gleich Döner zum Türken tragen, sozusagen.
> Vielleicht geht es auch darum, sexy zu sein. Es kann aber auch
> ein masochistischer Gedanke dahinter liegen, so wie bei Männern
> der sadistische, wenn sie beim Stechen zusehen wollen.
Ich persönlich denke, daß es ja nur eine verschwindend geringe Prozentzahl an Männern ist, die darauf stehen, sowas zu sehen oder die da irgendwas bei fühlen. Diese Verallgemeinerung ist aufgrund dieses geringen Anteils wohl nicht besonders gültig.
> Im übrigen ist Perversion nur eine "Abweichung von der Kollektivnorm", und
> Kollektivnormen sind grundsätzlich nichts gutes.
Der Meinung würde ich mich auf die hier geäußerte grundsätzliche Art nicht unbedingt anschließen, aber das ist eine Diskussion, die ich jetzt eigentlich nicht führen will. (Gängige überall recht gleich Umgangsformen des menschlichen Miteinanders [Kollektivnormen] sind m.E. etwas, was es dem einzelnen einfacher macht, sich in eine Gemeinschaft zu integrieren, weil er weiß, wie er mit den anderen Mitgliedern dieser Gemeinschaft zu kommunizieren und umzugehen hat, was er erwarten kann, was nicht, wie er sich verhalten muß, um das zu erreichen, was er erreichen will - nur um ein Beispiel zu nennen.)
> Wer nicht tut, was gefällt, wird früher oder später Schäden davontragen.
> Sei es depressiver, sozialer oder sonst irgendeiner Art. Wir sollten in
> unserer heutigen Gesellschaft auch TOLERANZ walten lassen, und nicht
> alles aus der persönlichen, egoistischen Sicht sehen. Es kann nur ein
> Gewinn für alle sein, wenn jede/r das tun darf, was gut für ihn/sie ist.
Auch hier noch einmal kurz: Ablehnung. Ich darf Dir nicht einfach eine hauen, nur weil ich mich gerade mal abreagieren muß und das dann gerade gut für mich ist. So kann's nicht gehen.
> Pioniere braucht die Welt, sonst wären wir noch im Mittelalter, ständig
> gedemütigt von den Kirchen und deren gepredigten Religionen!
Ohne Pioniere wären wir noch weiter zurück in der Zeit, da wären wir niemals im Mittelalter angekommen, denn auch um dorthin zu gelangen brauchte es Pioniere. Oder nicht?
Joachim
PS: Würde mich über eine Antwort von Dir freuen!
Antworten zu diesem Beitrag:
